О том, как соприкосновение с чужим горем меняет человека, о том самом дне, до которого нужно иногда дойти, чтобы начать свой путь наверх, о неготовности социума воспринимать зависимость, как диагноз, а не как слабость, а также умении не погружать свою жизнь в чужую трагедию и радоваться простым вещам в интервью с руководителем и психологом городской общественной организации по ресоциализации наркозависимых людей «Ясли» Риммой Трофимович, написал сайт "Пильний погляд".

О дворовом детстве, школьной атмосфере и молодой семье, в которую пришла беда, изменившая жизнь

– Римма Станиславовна, Вы родились в Днепродзержинске. Что чаще всего вспоминаете из своего детства?

– Мое детство пахло пирожками, мама много лет проработала на хлебозаводе и дома тоже всегда нас баловала. Папа работал на заводе, очень любил читать, у нас была большая библиотека.  Хорошо помню, как папа всегда выглядывал в окно, ожидая маму с работы, чтобы вместе поужинать. Это было очень трогательно.

Как и все дети тогда, мы много времени проводили во дворе – скакалки, прятки, санки зимой. У нас на Черемушках мальчишки ходили драться «улица на улицу», а мы за них болели, переживали.

– А какие воспоминания у Вас о школьных годах?

– Очень теплые. Не помню, чтобы в классе были дети, которых по тем или иным причинам не принимали. Если мы прогуливали уроки, то делали это все вместе – ходили в кинотеатр «Комсомолец», неподалеку от школы.

Если проводить параллели с сегодняшним временем, то я бы сказала, что тогда школа была добрее. Семьи не очень отличались друг от друга по материальному достатку. Отношения в нашем классе были теплые, почти семейные. Можно было с учителем обсудить какие-то очень личные вопросы. Тогда же не было в школах психологов, эту роль у нас выполнял классный руководитель.

– Как складывалась Ваша жизнь до того, как вы стали заниматься помощью наркозависимым людям?

– После школы я поступила в наш институт, училась на специальности «литейное производство» (ДГТУ), но спустя пару лет поняла, что это точно не моя сфера. Потом вышла замуж, мы с первым мужем уехали жить в Умань, к одной из моих бабушек, я родила там старшего сына. Собственно, там в моей семье и начались проблемы, связанные с наркотиками. Потом выяснилось, что у мужа были попытки употребления еще в молодости. А, когда мы уже жили вместе, возможно, на фоне каких-то жизненных трудностей, он к этому снова пришел.

В то время не было организаций или каких-то центров, куда можно было обратиться за помощью. И когда беда коснулась нашей семьи, то помощь нам тогда оказали в протестантской общине «Новая жизнь», которая функционировала в нашем городе. Они тогда старались как-то поддержать людей, столкнувшихся с наркозависимостью. Я приняла решение тоже стать членом этой общины, чтобы помогать зависимым людям. И так продолжалось порядка 10 лет.

На одном из профильных тренингов в Национальной академии наук Украины

О жизни в общине, противостоянии религии и психологии, и открытии организации, помогающей зависимым людям

– А в чем конкретно состояла эта помощь в общине?

– Нужно было проводить консультации для людей, которые обращались за помощью, как сегодня мы говорим, мотивировать их вернуться к нормальной жизни. Иногда ведь нужно просто поговорить с человеком, выслушать его, узнать – почему он решил с помощью наркотиков избавиться от своих каких-то жизненных неурядиц. Это все было на таком любительском уровне, просто человеческом.

– Вашему мужу удалось справиться с наркозависимостью?

– Наверное, до конца все-таки нет, эпизодически он к этому возвращался. Здоровье уже было сильно подорвано, и он ушел из жизни. Мы к тому времени уже не жили вместе.

– А насколько сильна была религиозная составляющая в общине в отношении людей, которые пытались справиться с наркотической зависимостью?

– Она была сильной и это было одной из причин создать отдельную организацию, которая будет помогать людям с различными зависимостями. Мы прошли определенный путь, и я увидела, что не все так просто, как говорит религия. В общине людям говорили, мол, покайся и все будет хорошо. Я на тот период прошла годичное обучение по курсу психологии, несколько учебных программ по помощи людям с зависимостями. Но в протестантской общине психологов, к сожалению, не признают. Мне всегда ставилось в вину, что психология мне мешает, в некоторых вопросах возникало недопонимание. Например, в центре (общине) долгое время нельзя было курить, что тоже было связано с религией. А я уже изучала разные терапевтические программы, в которых речь шла о том, что людям зачастую сложно справляться сразу с несколькими зависимости одновременно. И разрешила в центре курить, понимая, что это правильно по отношению к этим людям. В итоге был скандал, меня никто не поддержал. Со временем я оттуда ушла.

– И тогда возникла идея создания общественной организации «Ясли»?

– Подобных организаций в городе не было. После курса лечения в 1-й больнице, людям с зависимостью нужна была поддержка и помощь. Как-то, когда я еще была членом общины, ко мне подошел человек, который работал в органах городской власти и сказал, что он лично столкнулся с такой бедой – его сын употреблял наркотики и он хотел бы помочь нам – перевести деньги, но нужна была официальная организация. То есть необходимость уже назрела. И мы ее зарегистрировали с моим вторым мужем, с которым я познакомилась в общине, он тоже работал с наркозависимыми людьми.

– И как это все начиналось?

– Первый центр помощи мы открыли в селе Топчино, Магдалиновского района. Одна из церквей Днепра предоставила нам несколько домов в этом селе, и мы жили такой общиной. Задача была не просто изолировать людей с наркозависимостью, а научить их жить другой жизнью, трезво отдыхать, общаться, ставить перед собой цели. В одном из домов жили мы с мужем, а в других – наши подопечные. У нас было общее хозяйство.

Сначала люди (чаще это родители, которые привозили своих совершеннолетних детей) приезжали, мы разговаривали, потом им нужно было пройти медицинское обследование и, если им подходила наша программа – они приезжали к нам. Все добровольно, никто никого не держал там принудительно. Всякое бывало, как-то женщина приехала, якобы за помощью, а в итоге, уезжая, прихватила мою верхнюю одежду.

– Но потом Вы уже работали в нашем городе? За счет каких средств организация существовала? Уже были тогда какие-то грантовые программы?

– Нет, грантов мы не получали. Да и местные меценаты нам не очень-то помогали. Это были единичные случаи. Например, как-то я пришла на прием к директору ДМК, тогда эту должность занимал Олег Дубина, с просьбой оказать содействие в вопросе прописки женщины, которая недавно освободилась из мест заключения. Он заинтересовался деятельностью нашей организации и даже перечислил нам порядка 30 тысяч гривен, за счет которых мы потом целый год существовали. Это был единственный год – 2006-й, когда мы, как сотрудники организации, получали зарплату за свою работу.

В то же году нам очень помог с помещением тогда уже бывший командир одной из местных расформированных воинских частей, предоставив организации здание бывшей санчасти. Там собственно наш центр и существовал несколько лет до первого серьезного кризиса 2010 года.

– К Вам за помощью обращались не только люди с наркотической зависимостью?

– Мы же тогда были первопроходцами, такими максималистами и нам хотелось помочь всем. К нам приходили разные люди, которые оказались в сложных жизненных ситуациях. Например, у кого-то дом сгорел и люди приходили к нам, а мы уже направляли его в те или иные инстанции, а у кого-то был родственник с алкогольной зависимостью, и мы тоже помогали ему с устройством на лечение или с реабилитацией. Много ошибок наделали, учились всему по ходу. На год ездили с мужем в Питер в Центр реабилитации для наркозависимых людей, чтобы посмотреть, как там работают психологи и социальные работники и многому научились.

– Правильно ли я понимаю, что после 2010 года формат работы организации изменился?

– Да, к тому времени ушел из жизни мой второй муж. На руках у меня было трое детей – старший сын и двойняшки, и мне уже было сложно реализовывать те замыслы, которые мы задумывали. Но я никогда никому не отказывала в консультациях и помощи, постоянно проводила лекции в учебных заведениях города. Делала то, что могла. Собственно, я и сейчас работаю в таком режиме, просто у организации немного изменилась направленность, но людям по-прежнему нужна помощь. Я ведь сейчас еще работаю социальным работником в отделении психиатрии 1-й городской больницы.

– С какими вопросами сегодня люди обращаются в «Ясли»?

– Сегодня у людей больше возможности получить помощь. В области работает несколько реабилитационных центров, с которыми я сотрудничаю. И когда ко мне обращаются люди, я могу им рассказать об этих центрах, с учетом их потребностей и возможностей – подобрать тот, который им больше подходит. Такие центры реабилитации работают сейчас уже не только на базе каких-то религиозных общин, есть и светские центры. Но пребывание там платное, стоимость в нашей области колеблется от 9 тысяч гривен в месяц. Кроме того, есть в городе группа людей, которые справились с зависимостью, и они готовы тратить свое личное время и возиться с теми, кто попал в беду. У меня есть контакты этих волонтеров и с этим я тоже могу помочь.

Об устойчивой стигме и «ловушке» для созависимых

– За эти 20 лет, как Вы работаете в этой сфере, отношение общества к людям, которые страдают зависимостью как-то изменилось или стигматизация по-прежнему сильна?

– Я считаю, что отношение к зависимым людям стало еще хуже. Возможно, причина в том, что люди стали тревожнее, раздражительнее, злее и на этом фоне стигматизация тоже усилилась. Совсем недавно я столкнулась с такой реакцией, мол, что с ними возятся, еще и лечат их за счет налогов, которые мы платим. Такое отношение свойственно очень многим людям.

В Америке или Европе такая реакция встречается реже. Может потому что там в наркотической или алкогольной зависимости часто признаются какие-то знаменитые люди и из-за этого отношение к этой проблеме лояльнее, чем у нас.

Могу сказать, что поколение людей 20+, а у меня дети такого возраста, смотрят на эту проблему иначе. Мне неоднократно приходилось общаться с приятелями моих детей, и они терпимее относятся к людям с зависимостью, в них меньше осуждения.

– А какие, на Ваш взгляд, трансформации за эти годы произошли в этой среде, может что-то усугубилось, а может наоборот изменилось в лучшую сторону?

– Наверное, самая главная трансформация – это возможности получить помощь и не оставаться наедине с самим собой, которых теперь гораздо больше. Это и центры реабилитации, «телефоны доверия», группы взаимопомощи. Ведь когда мы начинали, всего этого не было.

А из того, что стало хуже – сейчас очень страшные наркотики. Последствия от их употребления еще серьезней и еще тяжелее, соответственно, помочь человеку выбраться из зависимости еще сложнее. И, если раньше опиаты поражали прежде всего тело – это абстиненция (ломка), физические боли, то сейчас наркотики оказывают сильное влияние на психику.

– Я как-то писала материал о ВИЧ-инфицированных людях, которые мне рассказывали, что от них отказывались родственники. Часто ли так происходит с наркозависимыми людьми?

– Если речь идет о молодых людях, то я всегда вижу как раз обратное – мамы всегда готовы бороться за своих детей. И часто совершают ошибки. Дело в том, что иногда нужно дать зависимому человеку возможность дойти до своего дна. Потому что родители, самые умные и самые хорошие – они созависимые. И вот, когда мама сама не доедает, берет кредиты, чтобы спасти своего ребенка, то она, в итоге, не его спасает, а себя топит. Я буквально сегодня по телефону консультировала такую маму и говорила, чтобы она подумала, как она будет выбираться из этого. Ведь сын просто тянет из нее деньги.

– Правильно ли я понимаю, что в таких случаях маме нужно перестать помогать сыну, дать ему возможность дойти до некой точки, когда он будет готов двигаться вверх?

– Да, именно так. Иногда нужно выставить из дому. Сказать, мол, ты хочешь так жить – это твое право, твой выбор, но я больше так жить не могу. Поставить его перед выбором: лечение или уход из дома. Иногда такой ход может сработать. Не всегда. Были случаи, когда человек уходил, опускался до своего дна, а потом готов был ложиться в центр. Ему просто начинала мешать эта проблема. А пока он жил дома, был одет, обут и накормлен, у него не было проблемы, наркотики ему не мешали. Его проблему решали близкие.

С дочерью Лизой и сыном Данилой

О собственной трансформации, отношении людей и благодарности подопечных

– Как Вам кажется, длительный опыт взаимодействия с людьми, которые столкнулись с такой бедой – повлиял на Вас лично, как-то изменил?

– Не мог не повлиять. Есть даже такой термин «профизмененный». Были и выгорания очень сильные. Но на сегодняшний день я способна, если что-то нужно лично мне, оставить все и заниматься только своими делами. Я к этому пришла, хотя и не сразу. Есть такое выражение «догоню и помогу» – был и такой период у меня. Много было ошибок, которые работали во вред. Думаю, что я стала более жесткой. Если я раньше часто могла испытывать чувство жалости к человеку, то сейчас – нет. Жалость –  плохое чувство, оно человека не поддерживает, а унижает.

Еще, наверное, мне тяжело быть слабой. Может поэтому моя личная жизнь после смерти второго мужа 12 лет назад – больше так и не сложилась. Возможно, я не смогла построить отношения из-за того, что моя работа оказала такое влияние на меня.

– Как реагируют люди, когда узнают, что вы работаете с людьми с наркозависимостью?

– Незнакомые удивляются. Например, иногда говорят, мол, как ты можешь их консультировать, о чем можно с ними разговаривать? В том смысле, что они уже такие деграданты. Я всегда отвечаю, что все возможно, что они все разные, как и все люди. Иногда другие психологи перенаправляют ко мне таких пациентов, потому что сами не могут с ними взаимодействовать. Ведь если психолог осуждает этого человека, то он не сможет ему помочь.

К сожалению, наше отношение к людям с зависимостями не меняется, многие по-прежнему воспринимают зависимость не как диагноз, а как некую особенность характера, слабость. Чтобы сочувствовать нужно иметь доброту, а не каждый в жизни имеет источник, чтобы этой добротой подпитаться.

– А каково самое устойчивое заблуждение о наркозависимости, которое не меняется с годами?

– Это уверенность, что тебя или твоих близких это никогда не коснется.

– Поддерживаете ли Вы отношения со своими бывшими подопечными?

– Есть люди, которые преодолели эту проблему очень давно, но они мне каждый год звонят на все праздники. Некоторые меня вообще называют своей второй мамой и у нас очень теплые отношения уже как у просто старых знакомых. Я всегда искренне радуюсь любым их достижениям. Есть и те, которые стараются не узнавать на улице, кто говорит, мне Бог помог, а не вы. У меня нет никаких обид, это сложный период в их жизни, и они просто не хотят его вспоминать.

О превращении в ангела, новых навыках и о том, что не перестает удивлять

– Что помогает Вам переключить внимание от работы, отвлечься?

– Я очень люблю музыку. Часто хожу в наушниках, слушаю и рэп в том числе. Знаю всех, начиная от Моргенштерна и заканчивая Егором Кридом. Могу послушать дискотеку 80-х. Музыка меня отвлекает.

Когда долго затягиваешь с отпуском, то лучшее средство – поехать в лес, там покричать, походить. Был такой смешной случай, когда я в очень подавленном состоянии поехала в лес. У меня было отчаяние, ощущение бесполезности того, что делаю, усталость сильная. И я ходила по этому лесу, кричала и молилась, чтобы мне послали ангела, который меня развеселит, поддержит.

Естественно, никто мне никакого ангела не послал, я устала и уже собиралась идти домой -смотрю, бабушка в кустах бутылки собирает. Я к ней подошла, а она мне рассказывает, мол, дети разъехались, пенсии не хватает, хожу утром собираю бутылки. У меня с собой были какие-то небольшие деньги, я их ей протянула, а она мне говорит: «Вы что – ангел?» И мне сразу стало легче.

– В какие моменты жизни чувствуете себя счастливой?

– Когда у детей что-то получается, у меня что-то получается – например, осваивать новые компьютерные программы. Приятно, когда слышу комплименты в свой адрес, особенно, от мужчин.

– Что Вас может удивить или удивило в последнее время?

– Меня всегда удивляли и продолжают удивлять люди, которые творят хорошие дела и своими поступками делают этот мир добрее. И совсем не важно, где и кем человек работает, важно, что он несет в этот мир.

Автор идеи интервью Александра Чуринова